FROMM - INTERVISTA (1980)

 

Erich Fromm rilasciò un'intervista alla Televisione della Svizzera Italiana, a Muralto, curata da Guido Ferrari. Può essere considerata una sorta di testamento, in quanto realizzata dieci giorni prima della sua scomparsa, il 18 marzo 1980.

Fromm raccontò del suo incontro con la psicoanalisi, con il marxismo, con una sociologia intesa come «psicologia sociale», la Scuola di Francoforte e il misticismo orientale. 

AI tempo stesso emerge la sua sostanziale estraneità a ciascuno dei movimenti elencati. Così, pur riconoscendo i suoi debiti culturali, egli risulta non appartenere a nessuna corrente.

 

COME VIVE OGGI?

La mattina la riservo al pensiero, non al guadagno. Mi occupo del lavoro teorico: inizio verso le 11 fino alle 14/15, leggo e scrivo. 

Il pomeriggio lo impiego per il  lavoro pratico: ad esempio i pazienti li visitavo sempre durante il pomeriggio.

 

A QUALE TEMA LAVORA ATTUALMENTE?

Ho iniziato la stesura di un libro sulla tecnica psicoanalitica, delle indicazioni pratiche per l'analista e il paziente. Esso dovrebbe sapere cosa gli spetta, è superstizione credere che col solo parlare si possa guarire, il paziente deve avere un ruolo attivo. 

 

DA QUANDO È PSICOANALISTA?

Dal 1925 circa, lo sono diventato perchè ero un giovane piuttosto nevrotico. All'ora non era un'attività molto popolare. La maggior parte degli analisti voleva capire i propri problemi personali.

QUALI SONO GLI ELEMENTI PIÚ IMPORTANTI RIGUARDO ALLA SUA FAMIGLIA?

Sono cresciuto in una famiglia molto nevrotica, ciò mi ha predisposto a diventare più cosciente di ciò che rappresenta l'irrazionalità del comportamento umano.

Mio padre era ossesivo, pauroso e mi ha viziato oltre misura.

"se sono riuscito a diventare ciò che sono è una fortuna con una simile educazione sarebbe potuta andare ben peggio"

Mia madre era interessata al suo ruolo, alla sua famiglia, quella Krause. Quando facevo qualcosa di buono ero un "vero Krause", quando di male Fromm. Ciò ha provocato certi miei distubi di identità, che ho poi cercato di superare durante la vita.

La mia famiglia era molto religiosa, eravamo ebraici. Mio padre era commerciante, ma contro la sua volontà, si vergognava: lo scopo della sua vita era quello di guadagnare del denaro. Sono cresciuto in un mondo precapitalistico. Questo era il mondo in cui mi sentivo a mio agio, non in quello moderno.

Mi sento straniero in un mondo il cui scopo è quello di guadagnare il più possibile, per me è una perversione.

 

ALCUNI AVVENIMENTI IMPORTANTI

Un avvenimento importante fu stato il suicidio di una bambina di cui ero innamorato, avrò avuto 10 anni. Viveva con un padre che mi sembrava odioso, quando lui morì lei si suicidò e lasciò scritto di voler essere seppellita vicino al padre. Non conoscevo il concetto del complesso di Edipo, ma sentivo che il legame col padre era anormale, irrazionale.

All'inizio della Prima guerra mondiale avevo 13 anni. Ero immaturo, non avevo capito cosa stesse capitando. Verso i 15 anni iniziai a chiedermi come fosse possibile che uomini che non si conoscono si uccidano, questa domanda è stata al centro dei miei pensieri e da allora è rimasta lo stimolo più importante delle mie riflesioni: come è possibile che gli uomini come massa possano agire tanto irrazionalmente e si facciano manipolare tanto facilmente e cosa può fare l'uomo per evitarlo?

 

QUAL'È LA SUA VOCAZIONE PIÙ PROFONDA?

È stata la combinazione dei miei studi, anche se individualmente non ho conoscenze sufficienti.

 

QUALI SONO STATI I PENSATORI CHE PIÙ HANNO CONTRIBUITO ALLA SUA FORMAZIONE?

Da prima i profeti, poi Marxs e in fine Bachofen. Secondo me è stato uno dei più grandi pensatori. Ha scoperto il matriarcato, oggi non è ancora riconosciuto, nemmeno i movimenti femministi lo conoscono. Credo che essi cercano di rendere le donne più virili.

QUALE È STATA L'IMPORTANZA DEI PROFETI?

Mi hanno dato la speranza di una società della giustizia. Più tardi divenni socialista e mi accorsi che le loro visioni e quella di Marxs erano molto vicine. La visione messianica dei profeti è quasi identica alla visione della società socialista, nella quale la realizzazione dell'uomo è il vero scopo. 

COSA È STATO MARXS PER LEI?

Resta ancora una delle fonti più importanti del mio pensiero. Oggi è difficile parlare di lui, perchè è stato molto manipolato (soprattutto dai comunisti, i quali si autodefiniscono marxisti). In Russia non si conosce quasi: ho partecipato a una riunione della quale facevano parte grandi pensatori russi, i corifei. In un sistema come quello russo Marxs deve essere ucciso per poter vivere.

"di Marxs sapevano tanto quanto un prete di campagna sa di teologia medievale"

 

QUALE È LA SUA POSIZIONE POLITICA?

Se può essere una risposta soddisfacente, sono un socialista democratico, un concetto però troppo impreciso. Sono per una società il cui scopo più alto è lo sviluppo ottimale dell'uomo e della sua libertà.

LEI È VICINO A UN GRUPPO JUGOSLAVIO?

Tra i diversi gruppi socialisti gli jugoslavi sono quelli a cui mi sento più vicino. Hanno sottolineato soprattutto il principio di autogestione delle fabbriche, ciò che implica la libertà (non il potere dello Stato).

 

È STATO ATTIVO POLITICAMENTE? 

No, non mi sono mai iscritto ad un partito, perchè non sono adatto alla politica, penso teoricamente e non ne ho avuta l'ambizione. L'unica eccezione fu l'appoggio attivo a Eugene McCarthy.

Però sono sempre stato attivo in tutto ciò che è contro le armi atomiche, mi sono impegnato nei movimenti pacifisti, ma lo definisco un impegno normale, non politico, quello di cercare di evitare che si distrugga l'umanità.

PSICOANALISI: LEI HA CONOSCIUTO GEORG GRODDECK, ERA UN SUO AMICO...

A Francoforte iniziò la mia attività di psicoanalista e ricerca sociale. Fu un amico della mia prima defunta moglie, Frida Fromm-Reichmann. È stato uno degli uomini che ho stimato di più, era un uomo diretto che non usava un linguaggio scientifico, non seguiva le frequenti speculazioni a Berlino. È stato accanto e in parte indipendente da Freud.

COS'È STATO FREUD PER LEI?

"mi manca quasi il respiro, è una domanda tanto vasta"

Freud mi ha aperto un nuovo mondo, il mondo dell'inconscio. Mi ha insegnato che ciò di cui siamo coscienti è solo una piccola parte di ciò che accade nel nostro cervello e il resto resta inconscia. Certo bisogna distinguere tra preconscio, ciò che potrebbe già essere conscio e l'inconscio, il rimosso.

QUALE ERA L'IMMAGINE DELL'UOMO IN FREUD?

Penso che si possa dire che l'uomo di Freud era un uomo senza amore. Esso non ha importanza ed è sostituito dalla sessualità. Soltanto alla fine della sua vita, quando parlò di istinto di morte e di vita, l'amore appare come forza biologica, un nuovo ruolo, una svolta e in senso teorico una nuova speranza.

 

IN CHE SENSO?

Che l'amore esiste davvero, e non è soltanto un prodotto secondario della sessualità. L'amore è inteso in modo più vasto di ciò che può essere chiamato erotismo fisico (espressione sessualità fisiologica).

CONSIDERA FREUD UN GENIO?

Sì, lo considero un genio: con la scoperta dell'inconscio ha indicato allo spirito umano, per molti secoli, una nuova via e cioè che quello noi sappiamo non è necessariamente tutto quello che già sappiamo.

 

COME RICORDA GLI STUDIOSI CONOSCIUTI A FRANCOFORTE?

È una domanda molto delicata, i rapporti sono molto mutati negli anni. Il mio rapporto con Horkheimer alla fine era completamente interrotto. Con Adorno non ebbi mai contatti al di là di "buongiorno" e "addio". Con Marcuse ho avuto un rapporto ambivalente: il suo ideale era che l'uomo ridiventasse bambino, il mio è invece che l'uomo si sviluppi fino alla sua completezza, alla sua maturità più alta.

CHE COSA L'HA DIVISA DA HORKHEIMER?

Horkheimer a poco a poco è ritornato ad accettare la società borghese, alla fine divenne cittadino onorario di Francoforte e così ritornò al punto da cui era partito.

PERCHÈ L'UOMO HA PAURA DELLA LIBERTÀ?

Ho cercato di spiegarlo in un libro "Fuga dalla libertà", l'uomo crede di volere la libertà, ma in realtà ne ha una grande paura. Essa obbliga a prendere delle decisioni e delle decisioni comportano rischi. Esso non sa su che criteri basare le sue decisioni.

L'uomo è abituato che gli si dica cosa deve pensare, anche se gli si dice che ne deve essere veramente convinto. Egli sa che questo è un trucco, perchè ci si aspettano da lui cose ben determinate, che dipendono dalla situazione sociale. Deve cioè pensare ciò che è più utile alla società esistente, e non ciò che può essere dannoso. La critica deve essere limitata che non sia "sabbia negli ingranaggi".

PER QUESTO LEI SOSTIENE CHE L'UOMO VUOLE SOTTOMETTERSI ALL'AUTORITÀ?

Sì, perchè ha paura della libertà, perchè deve decidere lui stesso e ciò comporta dei rischi, deve assumersi tutta la responsabilità. Se si sottomette a una autorità può sperare che egli gli dica cosa è giusto fare e ciò vale tanto più se c'è un'unica autorità che decide per tutta la società ciò che è utile o nocivo.

LE DIFFICOLTÀ CHE INCONTRA L'UOMO A REALIZZARSI DIPENDONO SOLO DA LUI O ANCHE DALLA SOCIETÀ?

La società non lo vuole, il suo scopo oggi non è quello di realizzare l'uomo, ma il profitto del capitale investito e il raggiungimento di condizioni più favorevoli all'uomo, meno sfavorevoli.

Lo scopo della società contemporanea non è l'uomo, è il profitto inteso come massima economicità del sistema. Non è solo l'espressione di uomini avidi, ma costituisce il metro del comportamento razionale e giusto.

Il manager che ha ottenuto un profitto dimostra con ciò di aver lavorato razionalmente e tanto più alto è il profitto tanto più giusto, razionale è stato nella sua attività.

CIÒ MI FA PENSARE ANCHE ALLA RAZIONALITÀ BUROCRATICA, UNA CARATTERISTICA DELLA NOSTRA ORGANIZZAZIONE SOCIALE.

È uno dei mali più gravi per la vita dell'uomo. Il fenomeno burocratico significa che una classe professionale ben precisa si assume il compito di amministrare i pensieri degli altri. Per finire i burcrati diventano i veri potenti, dirigenti della società. Ma nessuna capacità li legittima (se non l'ottusità, l'incapacità di essere vivi, la tendenza a incasellare e il voler fare sempre le stesse cose). Hanno paura del nuovo, del fresco, dell'avventura, di ciò che rende la vita interessante.

QUALI SONO ALLORA SECONDO LEI I VALORI FONDAMENTALI CHE DOVREBBERO GUIDARCI?

Proporrei di leggere la Bibbia, Marxs, Tommaso d'Aquino, ma certamente non i libri che spiegano come si ottiene il massimo profitto. La domada fondamentale è "qual è lo scopo della vita": diventare più umani o produrre di più? Questa è già la distinzione più importante fra capitale e lavoro. Lavoro è l'attività viva dell'uomo, capitale è ciò che si è accumulato nel passato. L'opposizione fra lavoro e capitale è, per Marxs, l'opposizione tra la vita e le cose. Chi deve determinare la vita? Ciò che è morto o ciò che è vivo, umano?

È ANCHE L'OPPOSIZIONE TRA L'AVERE O ESSERE

È esattamente lo stesso concetto. L'avere è il lavoro accumulato, l'essere è l'attività umana.

 

COSA VUOL DIRE ESSERE? 

Essere vivo, interessato, vedere le cose, ascoltarsi, immedesimarsi, fare della vita qualcosa di bello e non di noioso.

CHE SIGNIFICATO HA PER LEI LA RELIGIONE?

"mi manca quasi il respiro se devo rispondere a questa domana"

La religione è nulla, vivere religiosamente è tutto. Ciò che intendo è ciò che pensavano i profeti, fare ciò che è giusto, dire la verità, amare il prossimo. Non il culto della domenica, in cui l'uomo è formalmente religioso.

QUAL È IL RAPPORTO DELL'UOMO D'OGGI CON LA RELIGIONE?

Falso, è il mio primo pensiero. L'uomo d'oggi crede di essere religioso, ma in realtà è un pagano, perchè adora idoli come il denaro, il profitto, la sua grandezza, il narcisismo. Questa è idolatria non religione.

LEI APPARTIENE A UNA RELIGIONE ISTITUZIONALIZZATA?

No, se proprio qualcuno vuole una risposta direi che sono buddista. Ma sarebbe assurdo, la differenza culturale è troppo grande.

L'UOMO D'OGGI SA AMARE?

Non si direbbe, l'amore è raro, l'uomo è piuttosto egoista, cioè l'opposto dell'amore. Certo, non significa che non c'è più amore altrimenti non saremo più qui. Si potrebbe dire chi ama uno soltanto non ama nessuno.

Il cristianesimo ha formulato ciò in modo tanto radicale che l'amore comprende anche l'amore del proprio nemico. Non è giusto confondere l'amore di sè con l'egoismo, esso va di certo al di là alla limitazione del proprio io, si rivolge al mondo, ma anche a sè. Anch'io sono un uomo che ha rapporti e sentimenti con se stesso. L'amore non ha limiti, è la forza che unisce tutto e dà la vita.

COME VEDE IL FUTURO DELL'UOMO?

"se dovessi scommettere, non scommetterei nemmeno 5 marchi, che l'umanità possa sopravvivere"

Si tratta di credere e di sperare, fin tanto che c'è vita spero che le potenzialità dell'uomo si manifesteranno, ma ciò dipende da quanto ogniuno sente in se questa speranza.

COSA BISOGNEREBBE FARE PER CAMBIARE QUESTA SOCIETÀ?

Anzitutto, dovremmo essere in chiaro sulla direzione verso cui ci muoviamo. Se continuiamo così andiamo verso la distruzione, con le bombe atomiche dell'intera umanità, non è assolutamente fuori dal possibile.

Se Gesù dice "Signore perdonali non sanno quello che fanno", noi dovremo dire "Dio non ci perdonerà perchè avremmo potuto sapere ciò che facciamo", grazie alle grandi conoscenze che abbiamo un po' in tutti i campi, chiedere di essere perdonati non ci toglierà la nostra colpa.

QUALI SONO I COMPITI PIÙ IMPORTANTI PER L'UOMO D'OGGI?

È una domanda così complicata che nemmeno alcune ore sarebbero sufficienti per rispondere. La prima cosa che mi viene in mente è "coraggio", coraggio di vedere quali sono i pericoli che ha di fronte e come è pericolosa la strada che sta seguendo. Si può sperare che i migliori esponenti del nostro pensiero, tutti coloro che hanno un vero interesse alla sopravvivenza dell'uomo si riuniscano, meditino su ciò he l'uomo deve fare e sui suoi scopi.

Credo che la cosa più importante sia il coraggio di essere se stessi, di dire che per l'uomo non c'è nulla di più importante dell'uomo stesso e lo scopo più grande della sua azione è la sua stessa sopravvivenza, non solo biologica ma spirituale. Ciò non può essere diviso: se l'uomo non ha più speranza allora non ha più possibilità di vivere.